Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Przez żołądek do zdrowia – blog dietetyczny - blog dietetyczny Przez żołądek do zdrowia – blog dietetyczny - blog dietetyczny Przez żołądek do zdrowia – blog dietetyczny - blog dietetyczny

16.04.2018
poniedziałek

Żywność warta poznania. Rozmowa o GMO z Marcinem Rotkiewiczem

16 kwietnia 2018, poniedziałek,

Żywność pozyskiwana za pomocą metod inżynierii genetycznej budzi niekiedy skrajne emocje. Na jej temat narosło mnóstwo fałszywych przekonań, powtarzanych często bez większego zastanowienia, również przez tych, którzy o biotechnologii mają blade pojęcie. I choć w środowisku naukowym panuje konsensus dotyczący bezpieczeństwa wprowadzonych na rynek tego typu produktów, zdecydowanie inne jest wobec nich nastawienie społeczne. Dziś o żywności z GMO rozmawiamy z Marcinem Rotkiewiczem, dziennikarzem naukowym POLITYKI, autorem głośnej książki „W królestwie Monszatana”.

PIOTR RZYMSKI: – Serdecznie gratuluję świetnej książki. „W królestwie Monszatana” to w mojej opinii najbardziej rzetelna popularnonaukowa książka o wykorzystaniu GMO w produkcji żywności, która kiedykolwiek ukazała się w języku polskim. Żywię nadzieję, że dotrze ona do tych wszystkich, którzy mają liczne wątpliwości związane z biotechnologią.
MARCIN ROTKIEWICZ: – Bardzo dziękuję i też mam taką nadzieję.

Skąd u pana zainteresowanie inżynierią genetyczną, zwłaszcza w kontekście produkcji żywności?
Początek mojej pracy jako dziennikarza naukowego zbiegł się z narastaniem pod koniec lat 90. ubiegłego wieku negatywnych emocji wokół GMO w Europie. Pamiętam, że uległem wówczas tym nastrojom i byłem niechętny wobec roślin zmodyfikowanych za pomocą narzędzi inżynierii genetycznej. Taką postawę miałem do czasu przeprowadzenia wywiadu – chyba w roku 1999 – z prof. Tomaszem Twardowskim z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN w Poznaniu. W spokojny i racjonalny sposób przedstawił mi on naukowe argumenty w obronie nowoczesnej biotechnologii rolniczej. Ta rozmowa dała mi naprawdę bardzo dużo do myślenia i skłoniła do krytycznego spojrzenia na twierdzenia przeciwników GMO.

„Druga fala” mojego zainteresowania tematem GMO wezbrała w 2011 roku, kiedy zacząłem – i robię to do dziś – bardzo uważnie przyglądać się wypowiedziom i publikacjom, w tym książkom, krytyków biotechnologii rolniczej oraz analizować ich rzetelność. Pamiętam doskonale, jaki przeżyłem szok, sprawdzając, kim dokładnie jest Jeffrey Smith, jedna z czołowych postaci ruchu anty-GMO na świecie i autor książek na temat biotechnologii rolniczej, w tym jednej przetłumaczonej na polski. Okazało się, że ów człowiek nie ma wyższego wykształcenia, a jego jedyne doświadczenie zawodowe to bycie nauczycielem tańca. Poza tym związany jest, a przynajmniej długo był, ideologicznie i politycznie z amerykańską sektą Maharishiego Mahesh Yogi. Im głębiej wgryzałem się w narrację i argumenty przeciwników GMO, tym bardziej byłem wstrząśnięty skalą demagogii, manipulacji i nieliczenia się z faktami.

Pana książka pełna jest szczegółowych i wielowątkowych informacji, konkretnych wyliczeń, faktów – również mniej znanych. Wszystko to jest jednak przedstawione w zaskakująco przystępnej i zrozumiałej dla laika formie. Zastanawia mnie, jak dużo czasu poświęcił pan na pracę nad książką.
Samo pisanie zajęło mi trzy lata, ale bardzo dużo materiału miałem zebranego i przeanalizowanego już wcześniej. Starałem się też bardzo – a pomógł mi w tym redaktor Łukasz Najder z wydawnictwa Czarne – by książka była przystępnie i ciekawie napisana, ale jednocześnie dostarczała czytelnikowi sporo wiedzy. I chyba się udało, bo pańska opinia na jej temat nie jest, co mnie ogromnie cieszy, odosobniona. Kilka osób pisało nawet, że czyta się ją jak dobry kryminał.

Innymi słowy, „W królestwie Monszatana” to dobrze spożytkowane czas i energia.
Mam taką nadzieję. Książkę tę traktuję trochę jako moje opus magnum, bo stanowi podsumowanie 20 lat pracy nad jednym tematem. Poza tym spodziewałem się sporego hejtu, a tymczasem docierają do mnie w większości pochlebne opinie. Natomiast najwięcej przyjemności sprawiają mi głosy tych osób, które piszą lub mówią, że „Monszatan” skłonił je do krytycznego myślenia, zweryfikowania swoich poglądów i zmiany nastawienia wobec GMO. To najcenniejsze recenzje.

Ja jednak odnoszę wrażenie, że im więcej mamy rzetelnych badań naukowych (a w przypadku GM możemy mówić o tysiącach) i im łatwiej jest nam weryfikować informacje, tym silniej szerzy się antynaukowa propaganda: negowanie teorii ewolucji, zmian klimatu czy problemu smogu, brednie o płaskiej Ziemi, straszenie inżynierią genetyczną. Jakie są źródła tego paradoksu?
Nie wiem, czy obecnie więcej ludzi wierzy w pseudonaukowe teorie niż na przykład 40 lat temu. Aczkolwiek jedno z pewnością się zmieniło: pojawił się internet, a z nim media społecznościowe, które stały się miejscem, gdzie wyznawcy różnych dziwacznych poglądów bardzo łatwo się kontaktują i propagują swoje pomysły, wzajemnie „nakręcają”. Towarzyszy temu kryzys – właśnie związany z nastaniem ery internetu – tradycyjnych mediów. Ludzie coraz rzadziej czerpią z nich informacje. Aczkolwiek te tradycyjne media wcale nie okazały się rzetelne w latach 90. XX wieku i później, pomagając rozkręcać histerię wokół GMO. Dopiero teraz nastawienie dziennikarzy wobec biotechnologii się zmienia.

Poza dziennikarzami mamy ekspertów naukowych. Wydawałoby się najbardziej rozsądne, gdybyśmy decydujący głos w sprawach wymagających specjalistycznej wiedzy i doświadczenia oddawali właśnie grupom złożonym z takich ludzi. Tak nie jest. W Unii Europejskiej o bezpieczeństwie roślin uprawnych GM rozstrzyga Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA), ale ostateczną, często sprzeczną z EFSA decyzję i tak podejmują politycy, często niemający o tym bladego pojęcia.
W dużym skrócie można powiedzieć, że koalicja organizacji walczących z GMO w Europie – z Greenpeace na czele – wywalczyła takie rozwiązanie na przełomie wieków – tzn. ostateczna decyzja dopuszczenia jakiejś rośliny GMO do upraw czy importu jest decyzją polityczną, a nie merytoryczną. A politycy patrzą na słupki sondaży i często zwycięża w ich głowach strach przed „głosem ludu”.

No właśnie. Prowadząc wykłady dla studentów, coraz częściej uświadamiam sobie, ile energii trzeba włożyć, by skonfrontować się z tym „głosem ludu”, czyli mglistymi przekonaniami opartymi na populistycznych hasłach. Gdybym nie musiał tego robić, miałbym więcej czasu, by przekazać studentom więcej najnowszych informacji naukowych. Czy zgodzi się pan ze mną, że antynaukowa propaganda utrudnia edukację i rozwój młodych ludzi?
Z jednej strony tak. Ktoś kiedyś celnie zauważył, że jedna strona pseudonaukowych bzdur wymaga kilkudziesięciu stron ich demaskowania i racjonalnego wyjaśniania, jak rzeczy się mają. Jednak z drugiej strony obecna sytuacja może lepiej uświadamiać naukowcom – a przynajmniej taką mam nadzieję – jak ważne są kontakt ze społeczeństwem, edukowanie ludzi, popularyzowanie wiedzy. Nie możecie siedzieć w wieżach z kości słoniowej. Takie – niestety albo stety – są realia demokracji. Ponadto prostowanie różnych pseudonaukowych koncepcji to fantastyczny materiał edukacyjny i pole do uczenia zdrowego sceptycyzmu.

Tu się oczywiście zgodzę, bo faktycznie jest na czym uczyć krytycznego weryfikowania informacji na podstawie dowodów naukowych. Chciałbym jednak, by zaczęło się to trochę prędzej niż na studiach. Większość studentów, z którymi mamy zajęcia, poruszała w szkole średniej temat GMO na biologii. Zdecydowana większość, jak wynika z moich obserwacji, jest wobec żywności GM w najlepszym przypadku bardzo ostrożna – wolałaby jej nie jeść, uważa, że to bardzo słabo poznany temat, wciąż wymaga wielu dalszych badań… Czy edukacja w Polsce w tym względzie zawodzi?
Myślę, że na całej linii i nie tylko w kwestii GMO. Przed szkołą, nie tylko polską, stoi trudne, ale bardzo ważne zadanie rozpoczęcia intensywnego nauczania tego, co nazywam „zdrowym sceptycyzmem”. Czyli krytycznego podejścia do informacji, umiejętności ich weryfikacji i szukania wiarygodnych źródeł, przede wszystkim w internecie. Rozumienia, jakie są ludzkie mechanizmy i pułapki myślenia. Takie umiejętności są wręcz niezbędne w erze internetu. Bez nich będziemy łatwo dawać sobą manipulować i pogubimy się w gąszczu fake newsów.

No właśnie, a real news jest taki, że inżynieria genetyczna pozwala na wprowadzenie bardzo precyzyjnych zmian, których skutki można zbadać. Żywność GM należy do najlepiej przebadanej na świecie. A jednak, również w Polsce, znajdziemy całą gamę produktów, które reklamują się jako wolne od GMO (w domyśle – bezpieczniejsze). Czy takie zabiegi prowadzą do stygmatyzacji produktów GMO i całej inżynierii genetycznej?
Tak. Argumenty, że dzięki temu konsumenci uzyskują należną im informację i możliwość wyboru, można włożyć między bajki. Póki co to wyłącznie marketing oparty na lękach i stygmatyzacja nowoczesnej biotechnologii.

W książce używa pan obrazowego porównania mutagenezy (wywoływania losowych mutacji DNA za pomocą promieniowania lub chemikaliów), która w zestawieniu z precyzyjną inżynierią genetyczną przypomina używanie młota pneumatycznego podczas operacji chirurgicznej. Dlaczego więc, analogicznie do przepisów wymuszających oznaczenia obecności składników GM w żywności, nie ma wymogu znakowania produktów zawierających odmiany ryżu czy pszenicy otrzymane drogą chemicznej bądź radiacyjnej mutagenezy?
Bo taki znaczek musieliby umieścić na swoich towarach również producenci tzw. żywności ekologicznej (wolę ją nazywać organiczną). A wówczas byłoby to sprzeczne z ich marketingiem, głoszącym, jakoby to, co tylko oni proponują klientom, było „naturalne” i „niezmodyfikowane genetycznie”.

Dwa najważniejsze kierunki rozwoju na rynku upraw GM to rośliny produkujące toksynę Bt i oporne na działanie herbicydów. Główny zarzut przeciw tym pierwszym opiera się na przeświadczeniu, że pyłek tych roślin może powodować masowe ginięcie pszczoły miodnej, choć nie ma ku temu naukowych podstawwyniki badań wskazują natomiast na potencjalny udział oprysków neonikotynoidami. W przypadku drugiego typu modyfikacji najwięcej niepokoju wzbudza bezpieczeństwo glifosatu, herbicydu totalnego, wprowadzonego na rynek w 1974 roku. W 2015 roku eksperci Międzynarodowej Agencji Badań nad Rakiem zaliczyli go do grupy 2A, czyli związków prawdopodobnie kancerogennych. Jednak ocena ta budzi wiele wątpliwości zarówno co do interpretacji wyników poszczególnych badań, jak i samego ich doboru. Ze stanowiskiem IARC nie zgadzają się poważne instytucje (m.in. wspomniana EFSA) i gremia toksykologiczne. Jak pan sądzi, skąd taki rozdźwięk?
To, co zrobił IARC, budzi ogromne wątpliwości, choćby w świetle śledztwa, które w ubiegłym roku przeprowadzili dziennikarze agencji Reutersa, za co zresztą dostali prestiżową nagrodę w USA. W dużym skrócie: decyzja IARC o klasyfikacji glifosatu jako potencjalnie rakotwórczej substancji nie tylko miała wątłe podstawy naukowe, ale mogła być skutkiem korupcji. Opisałem tę aferę na łamach POLITYKI.

To kolejny świetny materiał edukacyjny o tym, jak wybiórczo i nieobiektywnie można ocenić badania naukowe. Jednak mimo złego PR nie jest przecież tak, że inżynieria genetyczna w produkcji żywności została porzucona. W 2017 roku firma AquaBounty, po 20 latach starań i licznych badaniach, wprowadziła na rynek kanadyjski genetycznie modyfikowanego łososia AquAdvantage. Czy w najbliższej przyszłości możemy doczekać się kolejnych skomercjalizowanych produktów żywnościowych pochodzących od zwierzęcych GMO?
Jest to możliwe, aczkolwiek będzie zależało od akceptacji tej technologii przez konsumentów. I tego, co otrzyma etykietkę „GMO”. Bo naukowcy dysponują już kilkoma innymi narzędziami modyfikacji genów, jak np. głośne ostatnio CRISPR/Cas. Niedawno przeczytałem, że za jego pomocą uzyskano krowy bez rogów, dzięki czemu nie trzeba im ich obcinać, co jest bolesne dla zwierząt. Póki co Unia Europejska nie może się zdecydować, czy rośliny lub zwierzęta zmodyfikowane za pomocą CRISPR/Cas i innych metod to GMO.

W USA edycji wykonane takim narzędziem nie klasyfikuje się jako GMO, co znacznie ułatwia legislację. Ale poza takimi metodami – czy to transformacji, czy edycji – są inne możliwości. Na naszym blogu powraca raz na jakiś czas temat zdrowotnych, ale i środowiskowych aspektów rezygnacji z mięsa lub ograniczenia jego spożycia. Nadzieję na osiągnięcie tych celów widzimy w rozwijaniu propozycji takich jak Impossible Burger czy mleko Perfect Day. Czy sądzi pan, że spotkają się one z szerszą, społeczną akceptacją? Czy taki bezmięsny burger ma szansę trafić np. do sieci McDonald’s?
To będzie zależało w ogromnym stopniu od tego, czy na takie produkty znajdzie się popyt.

Pod koniec stycznia 2018 roku dopuszczono pierwszy raz w historii sprzedaż złotego ryżu, wzbogaconego dzięki inżynierii genetycznej w beta-karoten i opracowanego, by przeciwdziałać skutkom deficytu witaminy A, z powodu którego ślepnie corocznie 250-500 tysięcy dzieci. Problem w tym, że ryż ten dopuszczono do sprzedaży w… Australii i Nowej Zelandii, czyli nie tam, gdzie jest realny problem z podażą beta-karotenu. Dlaczego nawet ten opracowany charytatywnie projekt jest tak bezpardonowo atakowany przez przeciwników GM?
Zgody Australii i Nowej Zelandii nie wynikają z tego, że w krajach tych będzie uprawiany złoty ryż, ale zostały wydane, by nie utrudniać handlu tym zbożem w regionie. A lada moment będzie ono uprawiane na większą skalę w Bangladeszu. Niedługo później mają zaś dołączyć Filipiny i Indonezja.

Jeśli zaś chodzi o walkę propagandową, to wynika ona z obaw takich organizacji jak Greenpeace, że stanie się „koniem trojańskim” GMO i koncernów biotechnologicznych. Czyli sukces tej rośliny może bardzo pomóc zmienić nastawienie opinii publicznej wobec biotechnologii rolniczej wykorzystującej narzędzia inżynierii genetycznej.

To bardzo smutne, że irracjonalne lęki aktywistów okazują się ważniejsze niż życie i zdrowie ludzi w Azji czy Afryce. Dobrze by było, gdyby uświadomili sobie, ile zła wyrządzają ze szlachetnych pobudek. Bo nie mam wątpliwości, że wielu z owych aktywistów walczy z GMO z przekonaniem, iż ratuje przyrodę. Dobrze by jednak było, gdyby na swoją ideologię spojrzeli krytycznie – szczególnie po apelu stu kilkudziesięciu laureatów Nagrody Nobla, którzy w 2016 roku napisali do Greenpeace list, prosząc o zaprzestanie walki ze złotym ryżem i biotechnologią rolniczą. Jak również przypomnieli sobie, ilu ludzi w dziejach świata, mających dobre intencje, ubrudziło sobie ręce krwią niewinnych osób.

W jakich barwach postrzega pan przyszłość żywności GM? Czy konserwatywna Europa zmieni swoje nastawienie i na rynku pojawią się produkty żywnościowe z organizmów GM?
Mark Lynas, brytyjski aktywista działający na rzecz ochrony przyrody, który walczył z GMO, ale pod wpływem faktów i danych naukowych kilka lat temu zmienił o 180 stopni swoje nastawienie, uważa – a rozmawiałem z nim o tym w ubiegłym roku we Wrocławiu – że Europa jest straconym kontynentem. Zgadzam się z tą opinią, ale równocześnie dodaję: Europa póki co jest stracona. Trudno mi bowiem sobie wyobrazić, byśmy mogli długo pozostawać rolniczym skansenem w złym tego słowa znaczeniu. Przypuszczam, że kolejne modyfikacje roślin będą jeszcze bardziej zwiększały dystans między nowoczesnym rolnictwem a tym opartym na starych technologiach. Europa po prostu nie wytrzyma konkurencji. Widzę też pewne szanse na wyjście z twarzą z obecnej sytuacji – politycy w Unii Europejskiej zapewne nie zaakceptują GMO, ale pozwolą stosować inne metody modyfikacji genetycznych, w tym słynny CRISPR/Cas. Czy tak się rzeczywiście stanie, tego jednak nie wiem, bo Greenpeace i koalicjanci już zapowiadają sprzeciw. W każdym razie ten rok lub następny mogą okazać się przełomowe. Z pewnością będziemy świadkami ciekawych wydarzeń.

ROZMAWIAŁ PIOTR RZYMSKI

Marcin Rotkiewicz – dziennikarz naukowy, od 2001 roku pracuje w POLITYCE, wcześniej m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Wyborczej”, PAP i „Newsweeku”. Absolwent dziennikarstwa i filozofii na Uniwersytecie Warszawskim oraz stypendysta Knight Science Journalism Program w Massachusetts Institute of Technology. Popularyzuje wiedzę przede wszystkim na temat biotechnologii, ewolucji człowieka i neuronauki. Interesuje się również teoriami pseudonaukowymi i spiskowymi. Trzykrotnie otrzymał wyróżnienie w konkursie Polskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Naukowych na najlepszy artykuł popularnonaukowy. W latach 2012 i 2013 był nominowany do nagrody Grand Press w kategoriach dziennikarstwo specjalistyczne oraz publicystyka. Autor wywiadu rzeki z prof. Jerzym Vetulanim „Mózg i błazen”. Jego książka „W królestwie Monszatana” została nominowana do nagrody Mądrej Książki 2017, przyznawanej przez Uniwersytet Jagielloński w Krakowie oraz Fundację Popularyzacji Nauki im. Euklidesa.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 4

Dodaj komentarz »
  1. „W królestwie Monszatana” – swietna książka. Każdy kto chce coś na ten temat wiedzieć – zanim zabierze głos – powinien ja przeczytać.

  2. OK. Przekonali mnie Panowie do kupna tej książki. Najwyższy czas mieć własne zdanie o GMO.

  3. Czytałem, warto. Pewien niedosyt pozostawia lista zarzutów wobec GMO z ich obaleniem; mogłaby być szersza, jest tu jeszcze nieco do poprawienia. Czekam na podobne pozycje o szczepionkach i homeopatii.

  4. Zapewne ci sami ludzie którzy wierzą w lekarstwa w których nie ma prawie żadnego czynnego składnika chemicznego (rozcieńczone do miliardowych częsci leki homeopatyczne) – wierzą w wybuch bomby na pokładzie samolotu której śladowych części tez nikt nie mógł znaleźć.
    @at48
    Polecam „Bad Science” autorstwa Ben Goldacre.